Niezwykły wywiad z niezwykłym człowiekiem

 

Witold Pronobis w Głuszycy

Trafiłem przypadkiem na  bardzo ważny wywiad, który udało mi się przeprowadzić dokładnie 9 lat temu dla naszej lokalnej gazety "Głos Głuszycy". Umieszczam go w całości w moim blogu bo myślę, że warto i że będzie dla moich Czytelników bardzo interesujący.

Moim rozmówcą jest, co stanowi rzecz niezwykłą zważywszy na rangę i znaczenie naszego małego miasteczka, człowiek wielkiej miary, osoba o bogatej,  barwnej biografii i ogromnych zasługach dla wolnej i demokratycznej Polski. To nadzwyczaj pomyślne zrządzenie losu, że znalazł się u nas w Głuszycy, że zatrzymał się tutaj na parę dni w zaprzyjaźnionej rodzinie państwa Torbackich i że zgodził się dla naszej skromnej gazety udzielić wywiadu. Jesteśmy mu za to szczerze wdzięczni.

Tą osobą jest Witold Pronobis, doktor nauk historycznych na Uniwersytecie Toruńskim, naukowiec, publicysta, dziennikarz, autor znanego podręcznika najnowszej historii Polski i świata, jednej z pierwszych po upadku komunizmu książek, pokazujących nasze dzieje historyczne wyzwolone z polityczno-ideologicznej sieczki propagandowej PRL-u.

 Witold Pronobis, podobnie jak Jan Nowak Jeziorański,  jest osobą bardzo bliską milionom Polaków, słuchaczom radia „Wolna Europa”, gdzie od 1983 roku był autorem audycji historycznych, m. in. o zbrodni katyńskiej, o wymianie listów pomiędzy episkopatami polskim i niemieckim. Współpracował z paryską „Kulturą” Jerzego Giedroycia oraz z innymi wydawnictwami emigracyjnymi oraz podziemnymi w kraju. Od 1999 roku prowadzi w Marwicach k. Gorzowa Wielkopolskiego ośrodek pod nazwą Miejsce Spotkań i Dialogu Ponadgranicznego.

1. Panie profesorze, zacznę nasz wywiad od paru pytań biograficznych, które przybliżą nam Pana osobę, dorobek naukowy i patriotyczny. Jak to się stało, że jako młody naukowiec, wykładowca na Uniwersytecie im. Mikołaja Kopernika w Toruniu, znalazł się Pan w latach 80-tych na Zachodzie, a jak już wspomniałem od 1983 roku w Monachium jako redaktor programowy „Radia Wolna Europa”?

- Zawodowych historyków PZPR uważała za swoich dyspozycyjnych wykonawców. Mieliśmy tworzyć historię w taki sposób, by wykazać rzekomą nieuchronność procesu dziejowego, zmierzającego do ostatecznego zwycięstwa komunizmu. Tak też wyglądały podręczniki szkolne, pisane przecież przez naszych kolegów. Były zafałszowane i przesycone ideologią. Wielu z nas historyków, czyniło to licząc i doczekując się profitów w postaci stanowisk i dodatkowego, niezłego zarobku. Jednak nie wszyscy się na to godzili. Gdy tylko w okresie „Solidarności” osłabła działalność cenzury, powstał pomysł napisania nowego podręcznika, opartego na prawdzie, przekazywanej uczniom z najlepszą wolą autorów. Znalazłem się w 5-osobowym zespole, pracującym nad taką książką. Była już na ukończeniu, gdy wprowadzenie stanu wojennego uniemożliwiło jej wydanie, a maszynopisy zarekwirowała SB. Gdy w maju 1982 r. brałem udział w międzynarodowej naukowej konferencji w Monachium, zdecydowałem się na odmowę powrotu do Kraju. Upoważniony przez internowanych kolegów, postanowiłem podjąć się samodzielnego napisania niezależnego podręcznika tutaj – na Zachodzie, by później, w sprzyjających okolicznościach, wydać go w którymś z podziemnych, krajowych wydawnictw. Pomóc w tym miało mi tez stypendium przyznane przez Instytut J.Piłsudskiego w Nowym Jorku. Dzięki wspaniałym warunkom, jakie tam miałem, praca posuwała się szybko naprzód. Niespodziewanie jednak otrzymałem propozycję stworzenia w Radiu Wolna Europa nowego, niezwykle potrzebnego zbioru polskiej prasy i wydawnictw podziemnych. Było to pilne zadanie, związane z nową funkcją tej Rozgłośni, która chciała przemawiać do Kraju także głosami polskiej opozycji. Jak Pan wspomniał, już w 1983 r., znalazłem się ponownie w Monachium i kontynuując nocami pracę nad podręcznikiem, budowałem w RWE nowy dział pod nazwą Polish Independent Press Unit. Jako jedyny historyk w zespole, niejednokrotnie próbowałem też swoich sił jako redaktor programowy. Książkę ukończyłem w 1986 r. Jej druku podjęła się emigracyjna oficyna Editions Spotkania w Paryżu. Kilka tygodni później opublikowało ją także jedno z krajowych wydawnictw podziemnych.

2. Czy podjęcie się tego zadania  -  praca w rozgłośni wyklętej w PRL, to było wielkie ryzyko, czy nie bał się Pan, że może już na zawsze zamknąć Panu drogę do ojczyzny i zakłócić dalszą karierę naukową?

Kariera naukowa w PRL-u, pod kontrolą komisarzy wojskowych po wprowadzeniu stanu wojennego i tak nie wydawała mi się już możliwa.

Natomiast w Monachium ryzyko było rzeczywiście spore. Radiowy budynek przy Ogrodzie Angielskim stał się np. obiektem bombowego ataku słynnego terrorysty Szakala/Carlosa. Dwóch redaktorów z sekcji bułgarskiej zostało zaatakowanych, jeden niestety śmiertelnie, słynnymi już dzisiaj parasolkami, których końcówki nasączone były trującą substancją. SB próbowało wszelkimi metodami dowiedzieć się, kto i w jaki sposób dostarcza mi z Kraju podziemne wydawnictwa. Wiadomo, iż podjęto nawet próbę porwania mnie i potajemnego przetransportowania do Polski. Kilku moich radiowych kolegów stało się ofiarami różnych, przykrych w skutkach prowokacji. Powszechnie tez szykanowano nasze rodziny żyjące w Polsce.

3. Jak Pan wspomina współpracę z paryską „Kulturą”, czy znał Pan osobiście Jerzego Giedroycia, czy bywał Pan w paryskim Maissons – Laffitte ?

- To akurat była ta najbardziej atrakcyjna strona tej pracy; kontakt z wyjątkowymi, wspaniałymi ludźmi, jak właśnie Jerzy Giedroyć. Oczywiście byłem w Maissons-Laffitte. Pozostają w mojej pamięci zawsze niezwykle pasjonujące targi książki we Frankfurcie nad Menem. Spotykała się tam cała polska niepodległościowa emigracja: Mirek Chojecki, Józef Lebenbaum, Giedroyć właśnie, Piotr Jegliński, Janek Chodakowski. Poznałem i robiłem wywiady z takimi osobami jak Zbigniew Brzeziński, Norman Dawis. Blisko współpracowałem z Władysławem Bartoszewskim, będąc też częstym gościem w jego mieszkaniu,. Gdy w l989 r. został polskim ambasadorem w Wiedniu, poprosił mnie on,  pracownika Wolnej Europy, o wygłoszenie okolicznościowego wykładu z okazji przywróconego właśnie w Polsce święta narodowego -11 listopada. Przykładnie słuchali mojego wystąpienia, ciągle jeszcze pracujący w tamtej placówce, peerelowscy esbecy!

4. Jako kierownik działu Polish Independent Press Unit w Radiu Wolna Europa zgromadził Pan ogromny zbiór wydawnictw podziemnych poza granicami kraju. W jakiej mierze było to przydatne w Pańskiej pracy naukowej i publicystycznej i co się dzieje obecnie z tą biblioteką ?

- O roli podziemnej prasy w naszych audycjach już mówiłem. Jak dalece w PRL bano się ich świadczy fakt, iż kilkakrotnie podrzucano mi fałszywe egzemplarze różnych podziemnych tytułów, licząc ze trafią one na antenę, kompromitując i nas, i podziemnych wydawców. Jakoś zawsze udawało mi się w porę rozpoznawać te fałszywki. Zbiory mojego działu znajdują się dzisiaj w Budapeszcie. Zakupiła je Fundacja George'a Sorosza i umieściła w nowostworzonym Open Society Institute. Są dostępne dla badaczy i już w znacznej części opracowane archiwalnie. Można tam również znaleźć nasze wydawnictwa, a w nich znaczący dorobek badawczy, jak na przykład wydawane cyklicznie zeszyty z artykułami omawiającymi  zjawiska z podziemnej prasy i książek. Trafiały one nie tylko do rożnych sekcji RWE ale tez do Białego Domu i do instytutów naukowych wyższych uczelni całego wolnego świata. Taśmy z nagraniami audycji RWE, niekiedy zupełnie unikatowe np. wywiady z gen. Andersen czy Borem Komorowskim, a także słynne audycje z Józefem Światło, wysokim funkcjonariuszem bezpieki w czasach Bieruta itd., itd., zostały przekazane przez prezydenta Clintona do polskiego Archiwum Dokumentacji Mechanicznej w Warszawie…

5. Bardzo interesującym i zaskakującym jest Pana aktualny wybór drogi życiowej, po takiej barwnej przygodzie w USA, w Niemczech i w wielu innych miejscach na świecie, osiadł Pan na dłużej w gorzowskich lasach? Czy nie ciągnie Pana do wielkiego świata, do Nowego Jorku, Monachium, Paryża? Czy odbywa Pan jeszcze podróże zagraniczne? Czy jest Pan aktywnym uczestnikiem bieżącego życia politycznego w Polsce?

-Często zastanawiałem się czy gdybym miał raz jeszcze przeżyć minione czasy, postąpiłbym inaczej?  Musze przyznać, może trochę nieskromnie, że udawało mi się podejmować w życiu, na ogół, słuszne decyzje. Ale jednej żałuję! Tej właśnie, że wybrałem sobie za miejsce zamieszkania i działalności podgorzowskie Marwice. Założyłem i od kilku lat prowadzę tam Ośrodek Dialogu Ponadgranicznego. Razem ze swoimi gośćmi; uczestnikami zjazdów, seminariów, obozów dyskusyjnych czy badawczych, staramy się poznawać prawdę o przeszłości, szukać wzajemnego porozumienia, właśnie przez nie manipulowaną politycznie, prawdziwą, często gorzką i trudną, ale niezakłamaną historię. Włożyłem w tą inicjatywę wiele serca, pieniędzy i wysiłku. Naturalnie mamy coraz więcej, bardzo widocznych, efektów! Niestety wszystko to w atmosferze niechęci, niezrozumienia, wręcz wrogości miejscowej ludności, a ściślej lokalnych władz, z księdzem proboszczem, sołtysem i byłym wójtem na czele. Wiele w tym jakiegoś szowinizmu, nienawiści, trudno pojętego dla mnie innego systemu wartości. Nie chcę jednak o tym mówić. Postanowiłem opuścić te niegościnne okolice, zostawić tych ludzi, których nie rozumiem i poszukać sobie innego, bardziej sympatycznego miejsca. Polityką nie bardzo chce się zajmować. Raczej szukaniem  polsko-niemieckiego porozumienia. Koniecznego szczególnie po ostatniej wojnie, brzemiennej w niesłychane krzywdy i cierpienia, ponoszone najczęściej przez zupełnie niewinnych ludzi, zresztą także Niemców! Znalezienie takiego porozumienia jest trudne. Jednak ważne i potrzebne, co tak dobrze rozumieli polscy biskupi, z Karolem Wojtyłą włącznie, gdy przed ponad 40 laty wystosowali słynny list do niemieckiego Episkopatu, w którym wybaczano ale i proszono o wybaczenie.

6. I jeszcze jedno pytanie bardziej osobiste, myślę że zainteresuje naszych Czytelników, co Pan sądzi jako człowiek tak mocno zaangażowany w przemiany w Polsce o tym, co się dzieje obecnie na naszej scenie politycznej ? Czy nie przypomina to „polskiego piekiełka” z czasów międzywojennych?  Czy nie wzbudza niepokoju i nie przynosi ze sobą refleksji, że nie warto było stawiać na szalę całego swojego życia dla naszego, swojskiego „Obrzydłówka”?

 

To prawda! Często zastanawiam się jak możliwe są niejednokrotnie obrzydliwe obrazki oglądane na naszej scenie politycznej. W społeczeństwie, które tak bardzo potrafiło zaimponować światu swoją mądrością i dojrzałością polityczną w 1980 r.! Które uczestniczyło w wielomilionowym ruchu społecznym „Solidarność”, przyczyniając się do obalenia komunizmu i żelaznej kurtyny!

Skąd wzięły się te przedziwne wyniki demokratycznych w końcu wyborów i niektóre postacie we władzach Rzeczpospolitej, które zdumiewają swoją tam obecnością, budząc wręcz przerażenie? Demokracja parlamentarna w niepodległym kraju najwyraźniej nie zawsze dobrze się sprawdza. Ale proszę mi wierzyć! Nikt jeszcze nie wymyślił lepszego systemu. To tylko od nas samych zależy byśmy potrafili możliwie najmądrzej wybierać swoich przedstawicieli!

 

7.        Przejdę teraz do pytań bardzo nam bliskich, mam na uwadze naszą lokalną gazetę. Co Pan myśli o naszym miasteczku, jakie wywiera wrażenie, czy bardzo przygnębiające dla człowieka , który poznał wielki świat na Zachodzie?

 

- To niemal kokieteryjne pytanie. W Głuszycy pojawiłem się na zaproszenie moich przyjaciół, u których, dzięki ich fachowej wiedzy i umiejętnościom, kontroluję i leczę moje zęby. Są też lokalnymi patriotami i przy okazji starają się pokazać mi jak najwięcej atrakcji. Jestem w tych stronach po raz pierwszy i zostałem całkowicie zauroczony okolicą z jej przyrodą oraz, co niemniej ważne, wieloma mądrymi i sympatycznymi ludźmi. Wspomniałem o swoim rozczarowaniu okolicami Gorzowa i o pragnieniu znalezienia dla siebie bardziej przyjaznego miejsca. Jestem przekonany, że je właśnie znalazłem! Tutaj!

   8. Jesteśmy świeżo po wycieczce na Osówkę. Proszę o pierwsze wrażenia z „podziemnego miasta”, jak nazwano eufemistycznie to miejsce. Czy wcześniej zetknął się Pan jako historyk z zagadką kryjącą się w masywie Włodarza w Górach Sowich?

-W okolicach Gorzowa , na tzw. dzisiaj „Ziemi Lubuskiej”, miałem okazję dość dokładnie poznać miejsce o dziwacznej nazwie „Miedzyrzecki Rejon Umocniony”. Są to podziemne budowle największego kompleksu militarnego Niemiec, znane jako Wał Wschodni Łuku Warta-Odra. Zbudowano je tuż po I wojnie światowej jako obronne fortyfikacje, mające chronić Berlin przed ewentualnym najazdem ze strony, wyłonionej po Traktacie Wersalskim, Polski. Osówka, choć trochę podobna, jest naturalnie czymś innym. Tym niemniej, badając problem fortyfikacji miedzyrzeckich, co rusz napotykałem w literaturze temat hitlerowskich, podziemnych budowli w Górach Sowich , w tym Osówki. Dopiero teraz jednak mogłem te podziemia wreszcie zobaczyć. To było ogromne przeżycie. Macie tutaj zupełnie nieprawdopodobną atrakcję turystyczną. Na szczęście fakt ten został dostrzeżony przez tutejszy samorząd, co zaowocowało przystosowaniem podziemi do zwiedzania. Obiecująco rozbudowuje się też turystyczna infrastruktura, jak choćby powstająca tam piękna sala restauracyjna, parking itd.

Jestem przekonany, ze archiwa w Niemczech kryją odpowiedzi na wiele pytań dotyczących podziemnych hitlerowskich inwestycji w Górach Sowich. Dzisiejsza przygoda już teraz zainspirowała mnie, bym dokładniej przyjrzał się niemieckojęzycznej bibliografii i tamtejszym archiwalnym inwentarzom. Postaram się też zachęcić do bardziej szczegółowych badań zaprzyjaźnionych ze mną niemieckich historyków z Berlina i z Monachium.

 

spotkanie z Witoldem Pronobisem i Łukaszem Kazkiem w CK w Głuszycy

Wszystko o czym mówił mój rozmówca w tym wywiadzie nie straciło do dziś na swej aktualności. Mało tego, obecne władze cofnęły się daleko do tyłu w sprawie utrzymania dobrosąsiedzkich stosunków z naszym zachodnim sąsiadem.

Witold Pronobis był jeszcze dwa razy naszym gościem w Głuszycy. Udało nam się zorganizować z nim spotkanie w Centrum Kultury w Głuszycy, które zaszczycił swą obecnością i poprowadził Łukasz Kazek, dziś znany badacz powojennej historii ziemi wałbrzyskiej. Witold Pronobis mówił o swojej nowej książce „Generał Grot. Kulisy zdrady i śmierci”, która kosztowała go dużo pracy odkrywczej. 

Dowiedziałem się wtedy, że Witold Pronobis był zaproszony przez szefa IPN-u, Jana Kurtykę, do składu uczestników lotu smoleńskiego.

W ostatniej chwili zorientował się, że stracił na ważności jego paszport, a na uzyskanie nowego już nie było czasu. W ten oto sposób Witold Pronobis uniknął tragicznego losu wszystkich pasażerów tego lotu.

Moich Czytelników może jeszcze interesować jedno pytanie. Co się dzieje dalej z Witoldem Pronobisem ? Otóż nie znalazł on miejsca w kraju, dla którego poświęcił całe swoje życie, zamieszkał więc w Berlinie, gdzie prowadzi nadal prace badawcze nad historią wojenną i powojenną Polski. Mamy cichą nadzieje, że przy kolejnym pobycie w Polsce jeszcze nas odwiedzi.